Entrevista a la senora Teolinda Bolivar, Profesora et Investigadora de la Universidad Central de Venezuela

IRENEES

Quiere por favor presentarse?

TEOLINDA BOLIVAR

Mi nombre es Teolinda BOLIVAR, soy profesora en la Universidad de Venezuela, en la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Escuela de Arquitectura, llegué a esta cuestión de ser profesora de una Universidad, no porque lo tuviera previsto, sino porque el deseo de querer hacer algo por las personas de los barrios, me llevó a la universidad. Yo queria compartir con estudiantes lo que había estado yo viendo.

Luego me he ido quedando dentro de la Facultad, y logrando que dentro de ella nos apoyaran el proyecto, sobre lo que es la vida en los barrios. Hablamos de barrios que en otras partes son las favelas. Para no entrar en detalles diremos que son asentamientos urbanos no controlados. Son zonas de la ciudad que, no que aunque parezca inconcebible no son reconocidas; son desconocidas; no son tomadas en cuenta. (En Venezuela mas o menos el 50% de la poblacion urbana vive en estos asentamientos. La poblacion según el censo de 2001 es de 25 millones de habitantes)

Pero estos barrios son poblados por seres humanos, como somos todos nosotros, y junto con ellos nos pusimos tambien nosotros en busqueda. Entonces nos llegó, como al pelo, como decimos aquí, comúnmente, la Plataforma por un mundo solidario y responsable: eso era lo que nosotros andábamos buscando. Buscamos contribuir a que haya equidad en la ciudad, que no haya poblaciones ni grupos humanos que no sean tomados en cuenta…

IRENEES

Usted se presenta como profesora universitaria, al mismo tiempo usted habla de trabajo social, de equidad, de la Alianza por un mundo plural, responsable y solidario, de investigacion cientifica… Cuales son, segun usted, algunas maneras eficaces de trabajo para responder a la complejidad de los desafios del mundo actual?

TEOLINDA BOLIVAR

Poquito a poco nuestro trabajo fue tomando forma, se fue haciendo proceso, se ha ido extendiendo Mi trabajo en esta Universidad es sobre todo de investigacion, pero por la forma en que yo realizo esta investigacion está intimamente ligada a la realidad, no se trata de sentarme aqui y desconocer el exterior. Estoy muy en contacto con personas, yo siento que todo esto le agradezco mucho a Francia, porque hay personas que han sido clave en este proceso, como el profesor Paul-Henry Chombart de Lauwe que murió en el año 98. Asimismo como el profesor Henri Coing que hace mucho tiempo vino, (1970), cuando me llamaron para dirigir una oficina de lo que fue el primer gobierno de la Democracia Cristiana Venezolana, el profesor antes mencionado aceptó y vino, eso fue como en el año 69 ó 70, yo creo que la primera vez fue en el año 70, que él vino aquí a Venezuela. Tengo tanta gente a quien agradecer… y en ese proceso se incorpora la Fundación para el Progreso del Hombre, a través del señor Pierre Calame, en 1990 y se abre un nuevo proceso. Para que todo ese trabajo que se ha ido desarrollando dentro de la universidad, toda esa búsqueda de lo que nosotros llamamos el reconocimiento jurídico de la zona, no fuera una cosa que estuviera en capilla dentro de la universidad, de un grupo pequeño, sino que saliera, que rompiera las paredes… entonces nos encontramos con un apoyo muy grande de una persona, que a mí particularmente me ha enseñado mucho, y yo creo que en 1991, se hizo un encuentro internacional por lo barrios del tercer mundo, con el apoyo de la FPH, entonces de allí, fue que se le dio una gran valorización a lo que se venía haciendo.

Desde entonces hemos venido buscando que el trabajo que nosotros hagamos desde la universidad o desde otras partes, tomando en cuenta a las personas que viven en los barrios como verdaderos actores. Este es un trabajo que hace que en el momento actual nosotros participemos en un proceso que no es aislado, un proceso que uno viene haciendo con la Fundación, con los otros aliados, que se ha ido haciendo internacional. Hicimos una reunión aquí en el 91 y después una en Brasil, el Salvador de Bahía, en el año de 1993, de donde salieron unas declaraciones muy importantes, todo este trabajo se va como enredando, y llegamos a 1996. En junio de ese año la fundación promovió y realizó un encuentro de pobladores en Estambul, éramos un grupo modesto, pequeño, pero que tuvo una voz muy importante y allí, se afianzaron ciertas cosas y se insistió mucho en la creación de redes internacionales de habitantes y nosotros en Venezuela—yo me siento muy orgullosa de poder hablar de eso— en 1996 nos pusimos a trabajar en eso de la red, de crear una red de habitantes.

Conociendo los problemas que siempre se presentan en estos procesos, logramos que esta red no fuera sólo de habitantes, porque entonces, alguien como yo no es parte, porque soy universitaria. Pero si desde el principio nos planteábamos que trabajabamos juntos en una actitud de ALIANZA, que éramos aliados y que respetándolos a ellos pero ellos respetándonos a nosotros formábamos parte de esa red que se iba a crear. Nosotros creamos lo que es la “Red Solidaria de Comunidades Autónomas”, que no tenía ese nombre, que fue saliendo en el proceso. Esta red ha tenido siempre un apoyo moral, a veces material, de parte de la FPH. Yo creo que una de las cosas que en estos procesos es importante, es que cuando uno está trabajando por cosas que no es lo común en la ciudad, en los países, el tener un apoyo internacional hace que a veces se nos respete más. Yo creo que esto es importante, por eso yo valoro tanto los aprendizajes mismos, los métodos, porque, bueno, yo soy arquitecta, tengo un doctorado, pero este proceso es como que si uno aprende haciendo. Uno aprende con todas esas dinámicas y procesos que ya uniéndolas con lo que empecé ha hablar al principio, los pobladores de los barrios. Uno nota, muy claramente, que en Venezuela los barrios no sólo eran invisibles, que no estaban considerados en los planes de urbanismo, el gobierno, etc. sino que a esa gente se le va excluyendo cada vez mas, se le va cogiendo cada vez más rabia, es como si quisieran borrarla. Porque se dice que todas las cosas malas, por ejemplo los malandros, la violencia, de dónde vienees de esa zonas de la ciudad.

Creo que esto es algo muy importante: yo no trabajo sola, sino que, así como digo de los franceses, la Universidad nos ha dado el tiempo el apoyo, el llevar esto conjuntamente como una investigación muy rigurosa, que va inspirando respeto, que va articulando la rigurosidad del trabajo de investigación con el hecho de estar al servicio de la comunidad, de todos, entonces en la Facultad, de Arquitectura y Urbanismo de la UCV podemos tener nuestro grupo de investigación trabajando con las poblaciones de los barrios. Entonces eso es más o menos así, yo no trabajo sola, allí está un asistente, está Iris Rosas, que es una profesora Arquitecta.

En 1994, Pierre Calame lanzó la iniciativa de publicar un boletin, entonces conversamos, vamos a hacerlo en Venezuela, y se hizo y se ha seguido haciendo, son cuestiones que llevan a que se vaya afianzando un trabajo aquí, que lo vayan reconociendo, que hayan llegado las autoridades de la Universidad y que dijeran, no, ustedes no pueden seguir trabajando donde estaban, sino vamos a hacerles un espacio, por esa razón, tenemosnuestra oficina con algunos investigadores, se da clases pregrado, pero también nos piden para el post-grado, clases sobre los barrios, de tal manera de transmitir y de vehicular en cierta forma que los avances que hemos tenido en esa materia, puedan conocerlos más gente y puedan servir, tanto a la comunidad científica como a los pobladores de los barrios.

En este momento una de las cosas que estamos haciendo, también con el apoyo de la FPH, es una valorización de lo que es esa Red Solidaria de Comunidades Autónomas: estamos haciendo una revisión de lo que fueron esos nuevos eventos y el proceso, porque cada una de estas cosas, lleva a las otras, estamos entonces encontrando que se van formando hilos …

IRENEES

Esta mañana yo estuve caminando aquí en Caracas, platicando con personas que encontré en la calle, en el bus: con un taxista, con un estudiante, con un oficinista, con un vendedor en la plaza Bolivar y, a propósito de los barrios, parece que la opinion de la gente de la ciudad es bien definida, ellos decian que Caracas está rodeada por una cintura de miseria, miseria economica, cultural, moral, porque de allí es de donde vienen los problemas de la ciudad: robo, delincuencia, anarquia, etc.… Quisiera saber cuales son las dificultades que ustedes encuentran para realizar su trabajo, y especialmente como su trabajo es percibido por el resto de la sociedad venezolana o por lo menos en Caracas: si los apoyan o si ustedes son también un poco discriminados, estigmatizados, como lo son los pobladores de los barrios

TEOLINDA BOLIVAR

Bueno, eso sería largo, porque implicaría un poco contar historia de lo que nosotros estamos trabajando, no voy a entrar en eso largo, sino voy a tratar, a partir de su ejemplo, de esa ideología, que no es de los sectores sociales de más altos ingresos, sino de personas como las que usted menciona, un transeúnte, una persona que esté por allá, piensa que los problemas vienen de los barrios, y que los problemas que tenemos aquí se han creado a partir del momento en que existen esas personas, los marginados.

En la Caracas que yo conocí, cuando me gradué,en el año 1959, el número de barrios era muy poco, inclusive, Pérez Jiménez trató de acabar con los barrios y meterlos en los grandes edificios esos que los ve cuando usted entra a Caracas, lo que llaman 23 de enero, lo que son superbloques. Esa fue la intención, después de que cayó Pérez Jiménez, que vino la democracia, no resolvió el problema de la vivienda, se desarrolló mucho el proceso de urbanización, entonces, esos barrios que eran unos pequeños barrios en la ciudad, hablamos de los años 50, comienzos del 60, pasaron a ser con el tiempo y sin que nadie lo previera conjuntos de barrios. Tenemos unas fotos, inclusive planos que hemos estudiado y que hemos registrado a partir de la fotografía aérea que muestran como las primeras manchitas se fueron agrandando y fueron uniéndose unos barrios y fueron cubriendo a Caracas.

En un estudio de hace 10 años, no hay estudios más nuevos sobre procesos de densificación, que nosotros estudiamos en grupo, nosotros contamos en los barrios de los alrededores de Caracas, área Metropolitana Interna, 3000 y tantas hectáreas constituidas por barrios, y el 42% de vivienda urbana, la población que vive allí es mayor que la proporción de superficie que corresponde a la gente, esto conlleva a que cualquiera que salga a una ventana, un balcón, ve un barrio. Esta situación, con este gobierno, se ha agudizado, en el sentido de que se percibe a la gente de los barrios como aquellos que nos van a quitar lo que nosotros tenemos. Esto es continuidad de lo que pasó en 1989, el Caracazo, o sea, que la gente de la ciudad tenía miedo de que bajara la gente de los barrios, porque piensan que la gente de los barrios puede invadir la ciudad, paralizarla, saquearla…

Esto se daba inclusive aqui al interior de la Universidad. Aqui en la Universidad, ni los profesores y los estudiantes querian hacer ejercicios de diseño en los barrios, pero a partir de finales de los años 90, que hubo una rendija, esto que tanto pedíamos que se reconocieran los barrios, que aparecieran en los planes de urbanismo, etc. respetando todo lo que existe, entonces, cuando aparecen estas leyes desde 1987, comienzan las necesidades de que se hagan estudios, aqui en la facultad se hicieron estudios, y cuando personas que han trabajado conjuntamente con nosotros, fueron parte de la organización de aquellos eventos, cuando a uno de ellos lo contratan para ser presidente del Consejo Nacional de la Vivienda, lo que nosotros habíamos pensado, que haya habilitación de los barrios, la llamaron así, habilitación de los barrios, que haya mejora de la vivienda, que haya toda una serie de cuestiones en ese sentido; esto lleva a que se empiece a abrir un mercado de trabajo para los arquitectos, para los urbanistas, etc. y que hubiera un concurso para el diseño de las diferentes zonas, entonces que pasa, eso no es aceptado todavía por la gran cantidad de arquitectos y de la gente que piensan que los barrios son malos, que los barrios son lo peor que está allí, y no van a hacer ejercicios de diseño en los barrios.

Una de mis ex–alumnas, que es ahora la directora de nuestra escuela de arquitectura, que está muy a favor de que la gente de los barrios pueda venir aquí en un intercambio, me decía que cuando ella tomó posesión, ella propuso que se hicieran ejercicios de diseño para los barrios, entonces la gente [los profesores] le protestó y muy pocos lo hicieron. Yo considero, sabiendo todas las dificultades que hay en eso, que el hecho de afectar alguno de los profesores, digamos sobre 10 o 12 unidades que hay aquí, hay por lo menos dos ahorita que están trabajando en los barrios, cosa que nos lleva a nosotros a lograr que los estudiantes vayan al barrio, hay estudiantes que ya están finalizando la carrera, que nunca han puesto un pie en un barrio, entonces, ellos consideran que si ellos van a llegar allá, van a asaltarlos, van a matarlos, etc.

IRENEES

Usted dice que una de las primeras dificultades para realizar su trabajo[En los barrios] reside en la idea que la gente de la ciudad se hace de la gente de los barrios, se trata de una cuestion de representacion. Segun usted, a que se debe que exista esta imagen tan negativa de los pobladores de los barrios en el imaginario de los pobladores de la ciudad?

TEOLINDA BOLIVAR

Es una cosa que no la podemos ver tampoco como un tropiezo, porque si efectivamente, Caracas es una ciudad violenta, porque en los estudios que ha hecho el sociologo Roberto Briceño-León comparados con otras ciudades de Latinoamérica sobre eso, allí, hay datos de que Caracas es una ciudad muy violenta, pero en los barrios, por las características que tiene, digamos topográficas, se hace como un medio para sobrevivir, por la misma pobreza que hay allá, por la misma cuestión del contraste diría yo.

Yo recuerdo, que una de mis experiencias en el año 1969-70, trabajamos con el método de Pablo Frei de la educación como práctica de la libertad, estabamos nosotros en un barrio, es el barrio Brisas del Paraíso, donde no hay que salir de la casa porque de la ventana puede verse el resto de la ciudad, y lo mas cerca que se ve es la urbanización Paraíso, donde muchas de las casas, tiene jardin, piscina, etc. Esos contrastes que existen en Caracas contribuyen a crear un ambiente de una violencia que se manifiesta en lo cotidiano.

A partir de este año (2003), como qué ha habido más interés de parte de los estudiantes de arquitectura, por ejemplo, para conocer los barrios, para llegar a ellos y ser presentados, no porque un profesor los haya mandado, sino espontáneamente, nos piden a nosotros que los llevemos a un barrio. Entonces allí se va dando un conocimiento. Yendo con los estudiantes a conocer, se va dando una búsqueda para que no haya una ciudad que conozcan y una ciudad que desconozcan, incluso yo, tuve el honor el jueves de la semana pasada, de ser la oradora de orden de la imposición de medallas, imponer las medallas antes de la graduación, y una de las cosas que les dije en mi discurso, es que tenían, que teníamos que buscar la equidad y que en ese sentido había necesidad de que conocieran toda la ciudad, porque de,todos los que llegan a la universidad, habrán pocos de los que hay aquí que viven en un barrio, y que ni siquiera conocen el centro ni quieren conocerlo. Yo me asombro y me da mucho gusto que usted haya sobrepasado el miedo y haya ido a caminar al centro, a la plaza Bolivar… especialmente con la situacion de polarizacion y de afrontamiento que ha creado el nuevo gobierno, eso se hace cada vez más difícil, incluso para nosotros.

Porque en Caracas siempre hay un riesgo, por eso es que yo digo que no hay que poner a los estudiantes en peligro. Un dia, con la profesora Iris Rosas llegando a una reunión en un barrio, donde nunca habíamos visto ningún problema, tuvimos la sorpresa, de que al llegar allá en nuestro carro, vimos que pasaba algo…Felismente ella tuvo la reacción de retroceder y cuando nos dimos cuenta venía hacia nosotros un joven alto, con un revolver en la mano, que acababa de matar a uno de su grupo, los que llaman aquí las culebras…

IRENEES

El hecho de construír las casas de tal manera, un barrio de tal manera, de construír este barrio a la par de este otro, de poner o no la infraestructura basica (agua, electricidad, etc.) influye en el pensamiento de la gente que habita la ciudad, influye en las representaciones que ellos se hacen. Qué relaciones pueden existir entre arquitectura, urbanismo, organización social y construcción de ciudades pacificas? Cuales son los lazos que existen entre el urbanismo y la paz social?

TEOLINDA BOLIVAR

Pues bien, lo que usted está diciendo es muy interesante, yo voy a reflexionar sobre ésto, porque está subyacente en lo que nosotros hacemos.

Nosotros creemos que no puede haber una calidad de vida, calidad ambiental, de acuerdo a la dignidad de seres humanos, si no se atiende el que haya unas condiciones mínimas de vida social, por eso es que nosotros insistimos en la cuestión de la habilitación de los barrios urbanos, no puede haber paz social creo yo, si existen los barrios que no tienen cloacas, que no tienen acueducto, que la gente vive en una condición miserable, que los que viven en lo que nosotros llamamos ranchos, lo que en otras partes se llama covacha, que es una vivienda muy precaria. Otra de las cosas que pasa, en la que hemos insistido mucho, es que el proceso de ocupación de tierras, algunos hablan de invasión de tierras, si se deja seguir haciendo como lo han hecho hasta ahora, hace que cualquier acondicionamiento mínimo de los terrenos, sea sumamente difícil y costoso. En el caso de Caracas habrían dos cosas que decir. Por una parte, si este gobierno es como se dice, revolucionario, tendría que atender que el proceso de urbanización se siga dando y que la gente, por la situación económica tan grave en que está en este país, cada vez van a tender a venir más a la ciudad, pero no hay sitios donde la gente pueda estar, entonces se da la incorporación de dos maneras, una es haciendo nuevos barrios, como pasa dentro de este populismo que se está dando, entonces, que pasa, que los dejan proliferar, a pesar de que el mismo gobierno, el mismo presidente ha sacado el decreto 1666, sobre la regularización de la tenencia de la tierra en los barrios, pero una de las partes del artículo 9 dice que no puede haber más ocupaciones, sin embargo las ocupaciones de terreno se están dando, se siguen dando, pero se va contra la vida de esos habitantes, y es muy difícil que vayan a obtener unas condiciones adecuadas, entonces esa es una de las cosas que yo veo dentro de esta situación. Por otra parte, el problema que se ha dado es que en los barrios se va registrando un proceso de inequidad, un ejemplo para ponerlo en la forma grave que tiene: la vivienda en la que una familia comienza a vivir es un ranchito, de un piso, pero luego se le van haciendo varios pisos hacia arriba: un piso es para el hijo, el otro para yo no sé quien, pero enseguida eso ya no es así, sino que se da la vivienda en alquiler a otras familias mas necesitadas… allí se va dando un proceso que no es ya de la clase dominante contra los sectores pobres, sino que son procesos de dominacion entre sectores pobres. Entonces los conflictos de todo tipo se multiplican.

Hay una gran falla del gobierno no ha hecho lo posible para dar vivienda sana a la población, si no hay vivienda sana para la población, la proliferación de todas esas zonas es muy importante. Caracas tiene un porcentaje menor que otras ciudades en cuanto a vivienda precaria, vivienda de invasión, Marcaibo, la segunda ciudad de Venezuela, tiene más del 60% de su población viviendo en estas condiciones.

Yo creo que construir ciudades equitables contribuiría enormemente a la paz. Un ejemplo: dar espacio público a la gente, si no hay espacio público como es el caso de los los barrios, como se va a hacer… En el caso de Caracas para ir de un punto a otro de un barrio a veces se tiene que subir lo equivalente a un edificio de 40-50 ó 60 pisos sin ascensor. Esa no es vida humana. Pero para poder llegar a hacer que eso se disminuya a 10 pisos, tiene en algunos casos que destruirse la mitad del barrio, entonces, la dificultad es ¿adonde va a ir esa gente y cómo va a ir? Otro ejemplo: si ocurre un terremoto, nosotros lo hemos advertido, como lo que dice Gabriel García Márquez, es una muerte anunciada. ¿Que va a pasar? Las casas de los barrios pueden verse muy pintorescas, muy bonitas, pero en el fondo se necesitaría que fueran estudiadas cada una de ellas para ver como se hace para reforzar no sólo los cimientos de la casa sino tambien del barrio. Anoche hubo un ventarrón terrible y me contaron 2 personas que viven cerca de los barrios, que el viento se llevo varios techos; si hay un terremoto seria una inmensa tragedia.

Podríamos hacer mucho si atendemos esto, si hay una disposición por parte del gobierno, del Estado, una política de eEtado que decida entrarle a la cuestión de los barrios. En este gobierno, lo peor es que empezaron con esos ejemplos que yo les daba antes de lo que pudo ser trabajado en el Consejo Nacional de la Vivienda y que empezamos a hacer cosas con otro grupo y de pronto lo quitaron por razones evidentemente politiqueras. La persona que nombraron a principios del año 2003 Presidente del Consejo Nacional de la Vivienda la quitaron para poner uno que le permitiera la cuota de poder a un grupo político, aunque esta persona nunca había trabajado en cuestiones de vivienda. Quizás estoy entrando en mucho detalle pero es para que se entiendan las relaciones que usted plantea entre urbanismo y paz. Recuerdo que hace muchísimos años personas que vinieron en un programa de canje se quedaban admirados del contraste que se encontraba aquí y en verdad paseándome, cuando una va a las urbanizaciones de profesionales etc. uno encuentra allí unas condiciones de vida de un nivel muy bueno pero es muy contrastante cuando se va a pasear en barrio. Caracas es una ciudad de contrastes.

IRENEES

¿Este contraste que usted ilustra tan bien con sus ejemplos de los barrios y la cuidad, que es tan evidente cuando uno esta en Caracas, cree usted que corresponde a la polarizacion ideológica actual entre una población pobre, viviendo en los barrios, que sostiene a Chávez y otra población de clase media y alta, citadina, que se opone y que busca como cambiarlo? ¿Cree usted que esta división barrio/zona residencial corresponde a un oposición política o mas bien la division político atraviesa esas fronteras?

TEOLINDA BOLIVAR

En el momento actual se dice que los barrios apoyan al gobierno de Chávez. Incluso se ha llegado a decir que los habitantes de los barrios van a bajar a la ciudad para saquearla… Yo conozco a la gente de los barrios. No son ningunos bobos. Es gente inteligente, que piensa –hay también profesionales, muchas personas que aunque no tengan ningún titulo tienen muchas capacidades de discernimiento. Esa gente se da cuenta de la manipulación de que son objeto. Esta mañana yo estaba aquí con una persona de un barrio del sur-oeste de Caracas y estuvimos hablando muy claramente con ella: nos aceptamos y podemos hablar, hay respeto de lado y lado, yo creo que estamos caminando enrumbados - la paz entra tambien por allí. Yo le decía que una de las cuestiones de la tenencia de la tierra es que eso es muy grave porque aquí la mayor parte de los barrios están en tierra ocupadas sean publicas o sean privadas y la gente se acostumbró y se siente como si esa tierra fuera de ellos. El gobierno viene y dice que va a regularizar la tenencia de la tierra. Nosotros hemos realizado una investigación del derecho oficial paralelo: aquí la gente se mueve por una cosa que se llama títulos supletorios que hace que ellos se sienten propietarios de la tierra en la que viven. Este trabajo lo hacemos con la participacion activa de gente de los barrios que participan en la red solidaria de comunidades autónomas: nosotros creemos que el problema de los barrios no es la cuestión de la propiedad de la tierra sino la violencia que se manifiesta por el enfrentamiento de pandillas y todo lo relacionado. Ante la problematica de los barrios, este gobierno aplica una politica populista. El gobierno de Chávez tendría que ponerse a reflexionar y ver las cosas que ellos están montando porque realmente hay grandes fallas. Yo hablo de la parte que conozco, otros amigos me dicen que es igual a lo que esta pasando en otros lugares.

Lo que nosotros tratamos es de poner nuestro granito de arena implantado una semilla en los alumnos, en esas generaciones nuevas, y una de las cosas que decimos es que la gente de barrio son seres humanos como ustedes que son afectadas por la violencia.

IRENEES

Usted me dice que esta situacion se ha agudizado con este gobierno, sin embargo el discurso oficial del gobierno actual dice que los mas pobres son los primeros destinatarios de la accion del gobierno y que las poblaciones de los barrios son especialmente favorecidas. Segun usted, cuales son las relaciones del gobierno Chavez con las poblaciones de los barrios?

TEOLINDA BOLIVAR

Una de las cosas que yo veo es que este gobierno ha incentivado mucho la division, la division entre los grupos sociales, entre los diferentes sectores de la sociedad, y eso lleva a que cada vez más la gente de la ciudad sienta miedo de lo que pueda estar pasando en los barrios, en lo que los pobladores de los barrios puedan hacer, de lo que les quieren quitar. El gobierno actual ha incentivado el odio entre los venezolanos, concretamente entre dos grupos sociales, los pobladores de la ciudad y los pobladores de los barrios.

IRENEES

Hace algunos meses yo hablaba con un grupo de personas de una organización Palestina que trabaja en la banda de Gaza, ellos me hablaban de fenomenos parecidos a los que usted me dice. M decian: tenemos cada vez menos territorio donde vivir, estamos obligados de hacer nuestras casas para arriba porque horizontalmente ya no hay espacio, cada dos o tres años construimos un piso, no tenemos carretera, ni agua, ni luz, esto hace que nos sintamos victimas de una violencia estructural del Estado de Israel que nos impone esas condiciones de vida, y para nosotros eso es violencia, nos sentimos victimas de la violencia. ¿Puede aquí en Caracas desarrollarse este pensamiento entre los habitantes de los barrios: que se sientan victimas de una violencia estructural que viene del Estado; podrían ellos reaccionar en forma violenta y organizada?

TEOLINDA BOLIVAR

No es la cuestión de la gente de los barrios como totalidad, hay manipulación que se hace a la población y en la situación que estamos viviendo aquí, hay grupós que se han ido introduciendo en cada una de las zona, pero no es la totalidad de la gente porque hay gente de los barrios que está en contra de todo lo que está pasando y que quiere paz, y aquí lo que se ha ido haciendo es cada vez peor, que no es solamente el problema que ellos tenían antes de los malandros, de las pandillas sino que allí hay una cuestión política que se agrega a todo esto. Evidentemente que no se moviliza toda la población en una sola direccion. Qué puede pasar? a lo mejor, como pasó el 11 de abril, que hay población que traen del interior; una vez yo estaba en mi pueblo, y les pagaban para venir a Caracas, muchos aceptaban porque quieren venir a conocer la capital, entonces hay manipulacion de la población porque les ofrecen de todo.

Yo no descarto que pueda bajar esa población, por una serie de razones, pero yo no tengo toda la información necesaria de lo que está pasando aquí. Hay grupos que provocan miedo en la gente, terror para que actuen. Hay gente de barrio que dice que no se atreve a decir cosas en su barrio por miedo a que lo vayan a recriminar, se va dando una suerte de terror generalizado que conduce a que esta población se tenga que plegar… y el día que le digan bajen, bajan.

Hay cosas que están pasando acá ahora que yo no sé hasta dónde puede llegar.

De la última cosa que yo me enteré de la gente de los barrios, de la gente que está en la Red Solidaria de Comunidades Autónomas, que a mi juicio es una gente que está con el gobierno de Chávez, pero algunos de ellos son críticos y me han hablado de la cuestión de los médicos cubanos que estan viviendo en los barrios. Y decíamos, como va a haber salud, si un barrio no tiene cloaca, no tiene acueducto, etc. Que interesa más, que estén diseminados los no sé cuantos médicos cubanos que están trayendo o que atendieran las necesidades minimas de la población. Segun las informaciones que me ha dado, esa es cosa del alcalde del municipio Libertador, que es de los fuertes Chavistas, ese programa es de ellos, me dicen que estos médicos no tienen ni donde vivir, están buscando casas en los barrios, no tienen aparatos para los diagnósticos, ni medicinas. Entonces ¿cómo van a hacer? eso es una cosa para penetrar los barrios. Preparando una reunión para el viernes proximo, estaba yo hablando con una persona de un barrio, para invitarla a la reunión, y me habla de invitar a otra persona, yo digo quien es, y me dice es un médico cubano… entonces, que están buscando, buscan penetrar los barrios en el momento oportuno, ya no son los círculos del terror como llama la oposición o los círculos bolivarianos como ellos los han llamado, ahora se están disfrazando? Estos médicos que vienen de Cuba; creo yo; hacen un trabajo de ideologización de la gente y de organizacion “revolucionaria”, por eso es que todo es posible.

Del otro lado hay una extrema derecha un sector de la oposición que no razona, que están como el otro extremo que es el gobierno de Chávez: la situación tal como se presenta nos puede llevar a una guerra civil.

Aqui en la Universidad, el año pasado, hubo enfrentamientos que eran muy dolorosos, porque en la universidad, uno siempre habla y conversa porque usted puede tener una postura y yo otra completamente distinta y nunca se ha presentado problemas por ésto, no, aquí no, sin embargo el ano pasado, luego de que la sociedad venezolana manifestara su division entre chavistas y anti chavistas, hubo situaciones en que no se llegó a los golpes, sino a una situación bastante dolorosa. Cuando uno ve una situación como está, uno comprende que a la sociead venezolada la estan llevando así hacia un precipicio, en que no va a haber otra cosa que se pueda hacer, sino que aquí va a haber un enfrentamiento,

Porque a la gente pobre le dicen que va a tener de todo, sin embargo la gente se queja de que el gobierno no los atiende en sus necesidades basicas, que los Comités de Tierra que han formado no hace nada por ellos… como los van a atender si lo que están haciendo es una cuestión demagógica, fórmense todos los comités que quieran y después les van a dar la tierra, les van a mejorar el barrio, etc.

IRENEES

A pesar de este cuadro explosivo que usted presenta de las oposiciones radicales en Venezuela y de la posibilidad incluso de una guerra civil, cree usted que es posible prevenir la guerra, que hay perspectivas de paz?

TEOLINDA BOLIVAR

Las cosas no son blancas o negras, como estos dos grupos extremos quieren hacernos creer, sino que hay una serie de matices que se dan, y que si los trabajamos podrian conducirnos a evitar una guerra, porque cuantos van a ser los muertos, cuantos van a ser los que van a quedar huérfanos, viudos, heridos, traumados, etc. Yo creo que todos los venezolanos tenemos la responsabilidad de hacer todo lo que este de nuestra parte para evitar un enfrentamiento, para construir paz.