Entrevista al senor Gustavo Hernandez, Director del Colegio Andino del CBC, y al senor Marco Zeisser, Director del CBC

IRENEES

Puede presentarse, por favor?

Gustavo HERNANDEZ

Me llamo Gustavo Hernandez, soy Director del Colegio Andino, uno de los 3 programas del Centro Bartolomé de las Casas

Marco ZEISSER

Me llamo Marcos Seitzer, soy el director del CBC.

IRENEES

Pueden presentar el trabajo del Colegio Andino?

Gustavo HERNANDEZ

El Colegio Andino fué creado con un proyecto muy ambicioso: hacer una tarea de investigación y de educación en el corazon de sociedades atrasadas por la pobreza.

Esta ambición comprendía varias maestrías: en Historia y Antropología, en Lingüística, en Gestión Ambiental de Desarrollo, etc. actualmente solamente tenemos una maestría, la de Gestión Ambiental de Desarrollo. Por el momento no podemos soportar institucionalmente el peso de varias maestrías, tenemos que buscar mecanismos nuevos de financiamiento para continuar con la misión del Colegio Andino.

Esta parte sigue dedicada a la investigación y curso de maestrías, pero con otras maneras más novedosas. Lo mismo ocurre con la investigación. En sus orígenes el Colegio Andino podía soportar físicamente et institucionalmente investigadores de planta, pagados a tiempo completo. Realmente eso respondía a contextos favorables de la cooperación a fines de los 80. Ahora es imposible tener investigadores a tiempo completo, esa es una lectura que se aplica para todo el Perú. Pocas instituciones pueden dedicarse exclusivamente a la investigación, pero estamos previendo formas alternativas de seguir la investigación, como por ejemplo potenciar una red de investigadores asociados que tenemos, tanto a nivel local como a nivel internacional. Ellos tienen perfiles disciplinarios diferentes. Entonces, la idea es articular, reforzar este espacio, para continuar haciendo investigación de calidad sin que estén físicamente presentes con nosotros.

Esos son los dos grandes retos actuales del Colegio Andino. Por un lado, las maestrías de educación de Post-Grado que pasan por reformulaciones, es decir seguir haciendo maestrías pero con otras modalidades de diplomados cortos sin que pierdan la calidad. Estamos en plena evaluación a partir de la maestría actual que tenemos, el GAT. Veremos como repotenciamos las otras tres maestrías. Por otro lado, la investigación; estamos viendo la manera de rearticular esta red de investigadores asociados. Eso pasa por la definición de temas y de compromisos específicos, y actuar con un plan a largo plazo sobre temas que nos interesan investigar. Groso modo, los grandes temas están en proceso de construcción aunque siempre hay una una afinidad, desde el inicio del Centro Bartolomé de las Casas (CBC), con algunos temas: la cuestión intercultural indígena, la relación entre culturas, la gobernabilidad, que tiene que ver con la región, con el desarrollo, con el proceso cuyunctural actual de descentralización, con la reforma del estado, etc.. De sus orígenes también el CBC a tenido cobertura en diferentes países del área andina como Ecuador, Bolivia, Argentina. Inicialmente, el público en las maestrías conglomeraba gente del área andina. Esa idea regional se maneja a nivel, por ejemplo, de investigación en el área andina como temática de estudio, actualmente como reforma del Estado, cultura de gobierno: los departamientos se convierten hoy en región. Entonces eso nos lleva a tener este perfil regional, para plantear una voz.

Ese tema sería acá relacionado con un tema nuevo, no sé si tendría un rango de temática de investigación pero hay una experiencia acumulada que se viene consolidando, un conjunto de experiencias anteriores, una consultoría. El Machu Pichu es un espacio simbólico, de conflicto sobretodo, una “gallina de huevos de oro”. El CBC ha intervenido para ayudar a solucionar los problemas, con la Comunidad Europea, con el Gobierno finlandés, etc. pero con pocos resultados. En este patrimonio de la humanidad, que combina lo ecológico con lo cultural histórico, se han poblado, como en el lejano Oeste, sin reglas. En un contexto de falta de institucionalidad, la pobreza entra a grandes pasos. Queremos ser un actor que va a entrar a tratar de solucionar el asunto, esta es una de las dimensiones principales del trabajo del colegio andino .

Marco ZEISSER

Hay que señalar que el Colegio Andino en su vocación inicial ha sido creado para formar agentes de desarrollo, es decir, a lideres ya formados, ya con título que trabajan desde hace años en una ONG y darles la posibilidad de un respiro, de parar un poquito su activismo de campo y reflexionar sobre su propia experiencia. Por lo cual, durante muchos años desde el 86 hasta el 93, hemos tenido generaciones de gente que ha tenido la oportunidad de sistematizar su experiencia a través de esta formacion.

Ahora es la segunda vez que trabajamos sobre un tema en relación a conflictos, el primer trabajo que hicimos fué, en 2001, sobre conflictos en relacion a los recursos naturales en comunidades o entre comunidades campesinas. En realidad era a la vez de investigación-acción. Este trabajo nos ha permitido ir tomando una experiencia bastante larga en resolución de conflictos. En 2003 estamos trabajando en el manejo de los conflictos en el Santuario Histórico Machu Pichu. La idea es de ver el juego de los actores, todo el tema de la institucionalidad, de ver cómo las cosas se combinan, de desantreñar lo que se describía como la “fiebre del oro”.

Este punto de resolución de conflicto es nuevo en esta region, comparado con Francia y en general Europa. A mí me sorprende la densidad institucional de los países europeos. Por ejemplo un dia estuvimos en el UED en Ginebra, cuando estaban construyendo el tranvía, entonces había una calle que teníamos que cruzar para llegar al IUED y en esta calle estaban haciendo huecos. Entonces tenías a la entrada de la calle un letrero que te decía: “Cuidado, estamos trabajando”; cinco metros después: “Cuidado, si ustedes quieren cruzar, por favor crucen por la vereda de la izquierda”; en la vereda de la izquierda tenías cinta de color para bien mostrar por donde caminas. De allí le dije a Javier: “eso si es institucionalidad” es decir capacidad del municipio, del responsable de seguridad, de la misma población, de organizarse para evitar el peligro que representaba ese hueco de la calle.

Aquí cuando hay un hueco en la calle nadie lo sabe, no está señalado, llegas y caes encima. Quiere decir que ese es un tema también transversal en nuestra reflexión. Cómo se construye un país, una región? Esencialmente en base a la institucionalización de los mecanismos de negociación, de participación en los asuntos públicos, etc… Eso es un tema muy importante de nuestra reflexión desde muchos años. Creo que incluso la misma existencia del Centro Bartolomé de las Casas pertenece a esta reflexión, como tu has dicho: es el sentido de que en Cusco, en una de las zonas más pobres del país, haya un centro de investigación y de enseñanza.

Gustavo HERNANDEZ

Yo creo que lo que el Colegio Andino trata de hacer es mostrar los fenomenos comunes que recorren estos grandes temas que parecen separados, no es casualidad que pase por la resolución, la manera en que uno proponga maneras alternativas de relación. En este sentido, el tema más antiguo del CBC que tiene que ver con los orígenes de la Casa Campesina: se trata de las relaciones de las comunidades con otros factores externos., se da alojamiento, se dan otros servicios: resolución de conflictos, asesoría legal en campo y oficina, se trabaja a nivel de luego municipios. Son temáticas diferentes pero el fondo vienen siendo lo mismo, en este contexto de diversidades, de relaciones, de comunicación donde la gente no puede expresar cuales son sus intereses: tu quieres esto, y tu qué quieres? Creo que hay una dificultad primigenia de expresar los propios intereses. Creo que allí es fundamental la labor de mediación de la Casa Campesina.

Repetimos el contexto de diversidad. En cuanto a las temáticas de investigación, a la experiencia, creo que la experiencia de mediación se dá al nivel microlocal de actores, entre comunidades o entre comunidades y municipios. Generalmente, las comunidades campesinas no accedían formalmente al gobierno municipal, había una invisibilisación de los municipios, del gobierno local respecto a las comunidades campesinas. Nuevamente, allí te ubican como mediador. Ahora si, los campesinos están siendo elegidos para los cargos de gobiernos locales. Toda una rama “nueva” de trabajo de apoyo a los municipios aparece con la creación de un subprograma en la Casa Campesina que se llama ORTAM, Oficina Regional Técnica de Apoyo Municipal. Pero la perspectiva sigue siendo la misma: la mediación, nuevamente en contexto, como decía Marcos, no de alta institucionalidad sino de alta coflictividad con imposibilidad de plantear los intereses. Eso seria en cuanto a las prioridades de fondo del Colegio andino.

IRENEES

¿Pueden precisar qué es para ustedes la investigación, a partir de su experiencia en la region andina?

Gustavo HERNANDEZ

¿Qué significa investigación en este contexto particular del mundo andino? Yo creo que queda clarísimo para nosotros, para el equipo de investigación: la situacion concreta te ayuda a profundizar, te ayuda a pensarla, a encontrar verdades y aplicarlas en la acción acá. La investigación está intimamente ligada a la acción. Creo que quedan pocos espacios de investigación pura que también son legitimos, es una de las maneras de acceder al conocimiento. Nuestra experiencia aqui nos ha mostrado que hay otras maneras también de las cuales se nutre la investigación más tradicional, a partir por ejemplo de un intercambio entre campesinos, esta es una manera poderosa de crear conocimiento, allí se transmite y se crea conocimiento. La afirmacion de que el investigador crea conocimiento por fuera de realidad, a través de métodos de autocrítica, de poner a pruebe sus hipótesis, de la manera más cartesiana, es para mi una falacia, porque el investigador está siempre relacionado a una época, a un contexto, esta siempre en situacion. Sus hipótesis, sus premisas responden a un cierto contexto histórico.

Queda claro para nosotros, al menos el día de hoy, de que la investigación es una manera importante de crear conocimiento pero que se nutre de muchas otras maneras. Por eso, trabajamos sobre un diagnóstico sobre la generación y la transferencia de conocimiento. Encontramos que se genera conocimiento pero también se transfiere: tu no generas el conocimiento solamente de tu cabeza a través de métodos, de tus hipótesis, la generación de conocimiento nace de la transferencia de conocimiento.

Nosotros mapeamos básicamente seis contextos en los cuales uno crea y transfiere conocimiento. Investigación era uno de ellos por cierto pero teníamos también el contexto de educación con los cursos, sea a nivel más formal como el Colegio Andino o los cursos de capacitación que damos a comunidades campesinas, a los jueces, a líderes indígenas. Eso es igualmente espacio donde creas y transfieres conocimiento del mismo rango que la investigación, no menos.

Otro espacio de creación y transferencia de conocimiento son los intercambios, que no solamente quedan a rango de metodología, sino llevan a una gente de una comunidad a otra. Por supuesto eso no se hace con los sistemas clásicos tradicionales de educación, donde un maestro enseña, o con los esquemas clásicos de investigación que supone la manipulación de herramientas y la prueba de hipótesis. Aquí simplemente una comunidad va a otra y allí se crea y se transfiere conocimiento.

Un cuarto espacio son las asesorías en campo y oficina. Hay problemas puntuales que se acompañan de una situación problemática como en el caso de Machu Pichu. Se acompaña a los actores y se proponen soluciónes. También es un espacio no tradicional, no ligado a la educación, a la investigación, donde se creen y transfieran conocimientos.

El último espacio es la difusión y la publicación, escrita o por Internet, que sería lo nuevo.

Marco ZEISSER

Uno de los aspectos centrales de lo que queremos hacer es justamente reforzar las articulaciónes. Hay una casa campesina, un programa de casa campesina; Mundo Rural; el público campesino, indígena; alcaldes con niveles de formación bastantes limitados; el Colegio Andino, para recibir y esquemetizar, público académico, gente que terminó secundaria, la maestría, universitarios. La idea es de acercar un poco esos mundos, porque la constatación que hemos tenido en la institución es que estos mundos estaban separados, sin comunicar entre ellos. Yo creo también que la sistematización ha tenido finalmente sus “cuellos de botella”. En un momento dado se ha creado un polo de sistematizadores que se aprovechaban. Por allí viene lo que ha descrito Gustavo. No considerar que la investigación, pero tampoco la sistematización, solamente responde a un sentido único, si integras la noción de investigación-acción, lo devuelves. Pero incluso en la noción de devolución, hay como una idea de robo. Allí hay un reto metodológico y pedagógico de cómo formamos la gente, si formamos en maestría gente que “se ponen encima” ahondamos la brecha que estamos observando.

No hemos resuelto pero queremos trabajar fuertemente esta propuesta pedagógica original. Entre otros en colaboración con el IUED, con lo que hacemos en la casa Campesina y en el Colegio Andino, estamos buscando generar un poco esta idea de formación continua, que tanto funciona en otros países. No estás haciendo cinco años, más uno o dos, o tu doctorado y terminaste, o el campesino va a un ciclo de formación se termina allí y tres o cuatro años después se retoma talvez algo. Queremos buscar que todo eso vaya de forma continua y modular permitiendo que la gente agarre una parte, después pueda agarrar otra parte pero no disociado de la primera. Es un anhelo de construir eso en los próximos cinco años.

Un tema que es muy importante allí es el tema de descentralización con reforma del Estado, desarrollo local y mundo. Hacemos cosas que van más allá de los lemas del proyecto neoliberal: “tu ocúpate de tu local, total, en el mundo mayor no hay nada que resolver” allí hay una cosa muy fuerte también que nos ocupa mucho esfuerzo.

Hay otro tema que es difícil de abordar, justamente por nuestra opción de estar en Cusco, es que no queremos replegarnos en problemas de Cusco, totalmente locales incluso regionales, sino “enchufar”, articular nuestra reflexión con temas planetarios. Si tomamos el ejemplo de Machu Pichu, qué es? Es turismo. Eso no es una cosa propia de Machu Pichu, del Cusco o del Perú. Estamos ante un fenomeno de crecimiento de esa actividad, cómo la abordamos? No para decir no hay que recibir los turistas, o al contrario hay que abrir todos los espacios posibles. El modo de abodarlo está relacionado con una reflexión de un turismo más responsable y allí tenemos desarrollado todo un trabajo de acogida de grupos que vienen tres semanas, un mes, no solamente por aspectos turísticos sino por cursos de antropología, de intercambio directo con las comunidades, de manera que no se trate de caridad. Hay toda una reflexión y un trabajo en torno a ese tema.

Pero Machu Pichu es también el tema de la biodiversidad, con el parque natural del Mánu y toda la zona de la serra de selva, del Piemonte oriental amazónico. Sabemos que allí hay una riqueza enorme y sabemos la problemática de lo que significa la patente sobre recursos naturales, el tema de los OGM, etc…

Quisieramos poder articular los trabajos con una municipalidad, con una comunidad, con Machu Pichu, con esas grandes cuestiones planetarias.

Gustavo HERNANDEZ

Cabe señalar que hicimos un balance de nuestras experiencias. Están por salir los documents respectivos. Nos parece sumamente importante tomar conciencia de lo que hacemos, tomar una cierta distancia, elaborar conocimiento de nuestra experiencia.

Primero, fue la experiencia de resolución de conflictos en comunidades campesinas. Hay una experiencia sistematizada. La sistematización recoge la experiencia y como se trabaja resolviendo conflictos en comunidades tradicionales, tomando en cuenta el poder de lo tradicional.

Segundo, hubo una sistematización reciente en torno a lo que es nuestro tema de educación ciudadana: cómo nos posicionamos en el tema de estabilización? Hemos sistematizado dos experiencias recientes el año pasado y este año, en el contexto coyuntural de reforma del Estado. Está sistematizado como trabajamos, qué hicimos, qué resultado tuvimos, qué resultados no tuvimos.

En tercero, hay este tema del manejo de Machu Pichu, que es el corolario de toda una experiencia.

IRENEES

¿Cuáles son para ustedes los desafíos mayores para la paz hoy? ¿Cómo se posicionan ustedes?

Gustavo HERNANDEZ

En el caso peruano, en orden de prioridad el tema principal es el de la verdad. El informe de la Comisión de la Verdad y de Reconciliación es un terremoto en el caso del Perú, lo fue también en otros países (Guatemala, El Salvador, Argentina, etc…) pero la gran diferencia, sobre todo con las Comisiones de Verdad del Cono Sur, es que aquí estamos hablando justamente del tema étnico, del tema intercultural, de represion, de conflicto y de muertos de los que el 75%, si no más, eran indígenas. Es la oportunidad para la sociedad peruana de reencontrarse, de reconciliarse a buena hora.

Por lo menos que pongamos claramente sobre la mesa no solamente los hechos, la verdad, sino los elementos históricos que han permitido esta batalla. Creo que allí hay un trabajo de reconciliación, de reencuentro de la sociedad, que vamos a tener que trabajar durante los próximos meses. A partir del momento en que el informe sale, ya pertenesera a todo el mundo y no solamente a la Comisión que le trabaja. Será un esfuerzo que vamos a tratar de compartir con instituciones del Cusco, del Sur andino, de la Iglesia, de muchos que han sido victimas del terror. Para mí es uno de los temas fundamentales para el futuro del Peru.

Respecto al tema internacional, es el tema de la gestion de relaciones, como nos platicaba usted anteriormente y como lo que dice el senor Pierre Calame bajo el tema de la gobernancia. Ese tema tiene que ver con el rol de las instituciones internacionales, de la sociedad civil. Creo que el Foro Social Mundial es imortante en ese aspecto, porque no podemos solos y con pocos recursos, incluso intelectuales e humanos, solo podemos cuando sumamos estos esfuerzos. La guerra de Irak nos ha sacudido fuertemente acá en Cusco. Obviamente, en proporción menor que lo que ha podido ser en Europa o en otras zonas como el Medio Oriente, por la lejanía, pero nos ha hechos reconocer que vivimos la época de un imperio y sabemos como termina este tipo de cosas. Nosotros seguimos, en el término geopolítico, como el patio trasero de Estados Unidos porque vemos que la política norteamericana para América Latina es la de una superpotencia que impone sistematicamente sus intereses. Vemos que para volver a intervenir no solamente en Perú sino en la zona andina, Estados Unidos está detrás de políticas de Estado de Colombia obviamente, pero vemos también como interviene en Bolivia, levantando o bajando el pulgar frente a un candidato, a una política. En el caso del Perú es un poco menos notorio, pero creo que es el caso en el tema de la lucha antidroga, del manejo de todo lo que es las zonas de la selva fronteriza con Colombia. Perú sigue siendo, Colombia a parte, el gran productor de coca de América Latina. Hay una intromisión de Estado Unidos y al mismo tiempo hay una incapacidad de nuestro gobierno de tomar posiciones claras, incluso de articulación con los otro países.

El tema de la gobernancia, de las instituciones internacionales, esta intimamente relacionado con el de la resolución de conflictos. Esto corresponde a lo que nosotros hacemos muy modestamente y muy concretamente. En esta perspectiva, el tema ecológico me parece tan obvio, es un tema para los cincuenta proximos años. Sabemos que los cambios climáticos pueden afectar muy fuertemente nuestra región andina, no solamente Cusco. Sabemos que el manejo de recursos, especialmente el agua, va a ser el gran tema de los próximos años, esta tambien la cuestion de la independencia alimentaria, etc…

Vemos toda esta serie de conflictos, pero siendo modestos, no tenemos la capacidad de “enchufarnos” a esos temas como quisieramos. Tratamos de participar solidariamente en todos estos esfuerzos segun nuestras posibilidades.

IRENEES

Tengo la impresion que ustedes ponen bastante enfasis en su pequenez, en la pobreza de sus recursos, en su modestia…

Gustavo HERNANDEZ

Hay formas de actuar gremiales, tu nos hablas ahora de alianzas, yo creo mucho en ésto, incluso latinoamericanas, me parece bien, tenemos que asociarnos y trabajar junto con los otros, pero yo diría que, para hacer una comparación con Francia, nos interesa ver como podemos pensar la globalización de otra manera, esta reflexión es clave para poder actuar eficazmente articulando lo local con lo mundial. Sin articulacion practica y estratégica, resolvemos por un lado y todo lo demás se está derrumbando por el otro lado.