Entrevista a Diego Escobar, Rosario Saavedra y Claire Launay, del Centro de Investigacion y de Educacion Popular, CINEP

IRENEES

¿Pueden presentarse, por favor?

Rosario SAAVEDRA

Trabajo hace 16 años en el CINEP, en este momento tengo un trabajo que está relacionado con ser el enlace entre la red de programas de desarrollo y paz, que es una red que comprende 15 programas regionales. Se trata de alguna manera de construír un modelo a partir del programa de desarrollo y paz del Magdalena Medio que es donde está el padre Francisco De Roux, antiguo director del CINEP. Por otra parte, estoy en este momento en la evaluación externa del programa de desarrollo y paz del Magdalena Medio.

Claire LAUNAY

Trabajo en el CINEP desde hace ocho meses con Diego Escobar en el equipo que se llama “Derechos Humanos, Paz y Redes”. Tengo un papel de intermediario entre la FPH y el CINEP, partenarios desde hace 15 años. Trabajamos en la metodología de la cartografía, en la difusión de la Carta de Responsabilidades Humanas, y también hago una investigación sobre la resistencia civil en Colombia.

Diego ESCOBAR

Trabajo hace 6 años aquí en el mismo equipo, especialmente en la parte de la paz. Ha habido varios desafíos durante este trabajo, cumpliendo el rol de investigador y el rol de “activista” que son como los dos roles que hay en la institución.

En cuanto al rol de investigador, trabajamos sobre los movimientos sociales por la paz. También ahora hay una segunda parte que estamos desarrollando, en conjunto con Claire, sobre las resistencias civiles a la guerra en este país, como una alternativa de paz y como una acción social, que va acumulando fuerza y que va rechazando la guerra, venga de donde venga y sea las razones que tenga.

Respecto al papel de activista como representante del CINEP en algunas de las iniciativas de paz, que son como una especie de redes que una serie de instituciones tratan de establecer como las prioridades de la agenda de la sociedad civil, y con respecto a sus problemáticas, a sus necesidades, y en negociación con los gobiernos. En relación también con criterios para acabar con el conflicto mediante formas negociadas y no la opción militar.

Igualmente, en este momento, se desarrolla como parte de un objetivo más grande la difusión de la carta de responsabilidades, también como una estrategia de vinculación de la sociedad civil a una reflexión regional, local y internacional, sobre cuales serían las responsabilidades para desarrollar en el futuro una agenda común de la sociedad civil, que tenga en cuenta las partes estrictamente civiles y el desarrollo del pensamiento y de la acción.

Hay otra parte que es ligada con la FPH, es desarrollar un proyecto que se llama “Escritorios públicos de fichas”. Hacer visibles unas experiencias de la gente que generalmente no tiene posibilidades por otros medios de visibilizar sus propias experiencias, en el ámbito de la paz, de los derechos humanos y de la justicia. Finalmente, la interacción en la parte nacional con grandes iniciativas que se vayan construyendo para mirar las posibilidades, en el futuro, de cual será la finalización del conflicto (si hay posibilidades) o cual será el desarrollo de las políticas del Estado con relación a la paz y a los derechos humanos.

IRENEES

¿Porqué escoger un trabajo sobre la Carta de Responsabilidades Humanas? Porqué el campo ético? En Colombia hay en este momento muchas propuestas, que se confrontan, que se oponen; están muchas fuerzas en conflicto: el gobierno y el ejército, los guerrilleros, los paramilitares y de alguna manera los narcotraficantes. Tanto el gobierno y el ejército como la guerrilla toman al mismo tiempo más o menos la misma actitud: e la via militar como única búsqueda de solución al conflicto. Cómo, dentro de este contexto tan complejo, tan violento y agresivo, ustedes osan escoger la ética y trabajar sobre Carta de Responsabilidades humanas?

Diego ESCOBAR

Yo podría separar la pregunta y dar la respuesta en dos sentidos.

La primera: porqué escogimos una carta de responsabilidades con valor ético? Muchos dicen que el conflicto tiene que ser resuelto por las fuerzas en conflicto, por los que usan las armas. En este caso, acudimos con una dinámica un poco diferente que tiene que ver más bien con la necesidad imperiosa de la sociedad colombiana de asumir responsabilidades, se trata de un componente ético.

Primero, para intentar valorizar la propia experiencia de estas comunidades en el sentido de la construcción de su propia agenda, no sin tener en cuenta lo que se está ventilando en el conflicto armado, y sobretodo valorizando la capacidad de acción que tiene la propia sociedad y el propio individuo, es decir independiente de los otros actores. Considero que la urgencia es asumir unos patrones éticos de manera alternativa frente a problemas tales como el irrespeto a los derechos humanos, porque siempre se exige que se cumplan los derechos pero nunca se parte de la propia posibilidad de cumplir las responsabilidades. Entonces eso es un poco abordar el tema desde otra óptica que no es contraria, sino que más bien complementaria a otras ópticas como el reclamo de los derechos. Eso es el primer elemento del desafío de asumir la Carta de responsabilidades.

El segundo elemento de la Carta tiene que ver con la posibilidad de crear una interacción entre lo micro y lo macro. Esa interacción significa que, si bien es cierto que los individuos pueden ejercer sus responsabilidades, ellos deben crear una cadena constante y una sinergia, para formular una capacidad de responsabilidades más grande que ilumine la posibilidad de un futuro distinto. Un futuro que tenga que ver sobretodo con la posibilidad propia de permear, con las propias ideas, los grupos con los cuales nos desarrollamos, nos desenvolvemos, y también la posibilidad de crear condiciones para que eso sea posible. Para que sea posible recibir la interacción de responsabilidades externas y para también sumarle a la fuerza de las posibilidades mundiales, las posibilidades particulares de nuestra región, de nuestro país.

En cuanto a la segunda pregunta, claro, los actores armados y la salida militar se ve como una posibilidad de paz, lo que llaman la paz negativa, callar el fusil, el dejar de tirarse armas, y el de llegar a una amnistía. Pienso que eso es una posibilidad que se está desarrollando en Colombia, con antecedentes históricos muy negativos, como para que se de esa salida como la más proactiva en este momento. Es que los antecedentes han mostrado que durante más o menos 40 años de conflicto armado, las veces que se ha tratado de frenar el conflicto por medio de acciones de represión militar, lo que ha hecho es generar más conflicto. Entonces, en ese sentido, pensamos que, de una u otra manera, al conflicto hay que darle salidas alternativas. No tiene que ser de corte militar, aunque en este momento seamos como una minoría ante la gran mayoría de la opinión pública que de pronto quiere un conflicto, por el cansancio de la guerra, por el agotamiento de los recursos, por toda una infinidad de cosas.

Consideramos que la mejor salida puede y deber ser negociada, manteniendo un equilibrio propio, con respecto a la sociedad civil que es la afectada finalmente. Los señores de la guerra, por darles un nombre, y los actuales armados en general, no tienen la capacidad de incluír dentro de sus agendas reivindicativas o contestatarias lo que piensa la sociedad civil, porque ésta tampoco se ha hecho valorar de manera adecuada, no ha asumido su responsabilidad como sociedad civil organizada.

Entonces, en parte, hacer un puente con esta sociedad civil, que puede valorizar y ejercer sus derechos pero también ejercer sus deberes como sociedad y expresar que esta sociedad, si bien es cierto está cansada, también es cierto que tiene posibilidades de salir adelante manteniendo el respeto por los derechos humanos y una concordancia con las necesidades que estructuralmente tiene el país: la pobreza, la desigualdad, el tipo de desarrollo.

Por eso yo veo que ahora se impone un poco la dinámica militar, pero es una imposición coyuntural. Posiblemente al finalizar este gobierno no se hayan solucionado los problemas de fondo que son la crisis social, la pobreza y la desigualdad. Quizá sea la manera más atrevida pensar que si se acabara el conflicto armado talvéz queda por resolver la cuestión de fondo que es el conflicto social, y mientras no se resuelva siempre va a haber un desequilibrio en cuanto al futuro de la paz.

Creo que una forma de entrar a valorizar el proceso es diseñando y capitalizando la experiencia de la sociedad civil, que no tiene como una salida muy clara en este momento, pero que puede ir construyéndose poco a poco, en este sentido también podimos contribuír con la Carta.

IRENEES

Esta sociedad civil organizada, que usted dice que está cansada pero que también tiene todavía esperanza, sigue creyendo que la paz por la negociación y el diálogo es posible. Sin embargo, al mismo tiempo, hay en Colombia una mayoría que votó Uribe en las últimas elecciones presidenciales. Uribe había basado su campaña en la promesa de la paz a través la victoria militar sobre la guerrilla, y está tratando de ponerlo en práctica ¿Cuáles son las relaciones entre esta sociedad civil organizada y esta mayoría de población que vota Uribe?

Diego ESCOBAR

Yo pensaría primero que la sociedad civil organizada no es unívoca, no es una sola, sino múltiple y con diversos intereses. Usualmente se ha querido decir que en Colombia hay dos tipos de sociedad civil organizada, una que es la de los gremios, de los empresarios, que de una u otra manera concuerda con los objetivos del Estado, que plantea como una inherencia a las propuestas de fuerza para derrotar la violencia que se genera del otro lado. Esa sociedad creo que está andando al unísono con los postulados de Uribe. Entonces, habría que aclarar que allí hay como una diferencia con otra sociedad civil, que podría tener como un cierto tipo de organización, no tan fuerte (no tiene los mismos recursos), que intenta consolidarse como una alternativa, pero que todavía está embrionaria y no ha alcanzado un nivel de legitimidad frente a la opinión pública y espacios de discusión de sus propias ideas.

La primera sociedad civil que mencioné es una sociedad que es la dueña de los medios de comunicación, de las empresas, que tiene una conexión con el capital extranjero. Esta sociedad civil ha podido difundir las ideas que se preparan desde este gobierno, y en ese sentido la gran mayoría que votó por Uribe, votó pensando exactamente en eso, que la solución era rápida, aunque fuera de fuerza. Quizás no votó mucho, como sucede en este país, por su plan de gobierno, que va en contra de los pocos beneficios sociales que tenía el Estado de derecho, entonces hay una restricción de las libertades, una reestructuración del Estado que tiene que ver con el bueno o mal gobierno, lo que se llamaría la gobernancia. En concreto, no hay una definición muy clara de los objetivos, sólo hay como un propósito. Una gran mayoría votó por el propósito desconociendo de fondo los criterios.

En cuanto a la otra sociedad siempre se le ha identificado como algo alterno, como la justicia de una guerra revolucionaria, ese tipo de cosas. Pero no es cierto, está tratando también de demostrar que no es eso, y que quiere otro tipo de objetivos que están en construcción, y que hay como la posibilidad de ir empoderándola hacia eso. Pero la salida de fuerza no empieza en la población votante o en la no votante, porque eso habría que discernirlo en este país. La abstencion en este país, tradicionalmente e históricamente, ha sido muy grande. Eso significa una desinformación generalizada de los contenidos de lo político, una crisis de los partidos, y una crisis de legitimidad en todos sentidos, en todos los estatutos de la sociedad y del Estado. Significa por ejemplo que Uribe ganó con 6 millones de votos, pero con un total de votantes en este país de unos veinte millones y visto que en estas elecciones fueron aproximadamente unos once o doce millones a votar, entonces Uribe venció con el veinticinco por ciento del total de los votantes! Vemos claramente que existe una crisis de fondo de legitimidad.

Rosario SAAVEDRA

Quiero añadir algo acerca de los dos tipos de sociedad civil organizada. Nosotros estamos haciendo unos balbuceos muy complejos en este momento en la red, que tiene apenas dos años de funcionamiento. Están muy metidos los gremios y las grandes empresas multinacionales como es el caso de ISA que es la Interconexión eléctrica o Ecopetrol, haciendo propuestas de desarrollo y paz con organizaciones sociales, frágiles, débiles, que tratan de juntarse para hacer propuestas en zonas de conflictos. Cuando digo balbuceos, es porque uno mismo, muchas veces, se pregunta cúal es el rol del CINEP, por ejemplo en este tipo de redes en donde hay tantas ambigüedades y contradicciones. Porque por un lado, uno sabe que le están apostando justamente al gran capital, a los grandes negocios, al desplazamiento de la gente, pero por otro lado dejan algunos mínimos recursos para la inversión social y para tratar de hacer desarrollo en medio del conflicto. Entonces, nosotros estamos metidos en esas redes, y pensando aquí con Claire, Diego y otros compañeros. Analizamos esa red, para donde va, hacia dónde va porque, de hecho, es novedoso en el sentido de que es como poner en juego los intereses multinacionales del Banco Mundial, del Fondo Monetario, de las empresas multinacionales. Un juego donde está la gente también recibiendo ayudas para realizar sus proyectos, por ejemplo de tipo productivo, en medio de zonas que están controladas por los paramilitares, más que por la guerrilla. Entonces, es una cosa en la que uno se siente bastante frágil porque ningún concepto sirve allí para poder enfrentar poderes muy grandes.

IRENEES

América Latina cambia. Yo hice hace 12 años una cosa parecida, un viaje de trabajo en América Latina, y ahora siento que hay cambios importantes, por ejemplo la importancia que se le da a los recursos naturales, al medio ambiente, a la cuestión de la ética, de la cultura. Poniendo estos elementos nuevos en un contexto histórico más amplio, yendo por ejemplo a los años 70-60, se puede decir que en América Latina hay una especie de tradición de luchar por la democracia, los derechos humanos, por cuestiones ligadas a la pobreza, a la justicia social. Incluso si tomamos el estructuralismo latinoamericano de la época, se trataba de cambiar las estructuras para poder cambiar la mente de las personas. Ahora no es que se haga lo contrario, sino que hay un nuevo movimiento que considera también las cuestiones simbólicas como importantes, la educación, la cultura, la ética. Si es cierto que cambiando la estructura social económica y política, se cambia el pensamiento de la gente. Lo contrario también puede ser cierto. Trabajando sobre cuestiones culturales simbólicas y éticas, se puede en seguida sostener el cambio de estructuras.

Me parece que es un poco la originalidad de la perspectiva que ustedes están adoptando y quería ver, en esta perspectiva, que entienden ustedes por ética para la paz?

Diego ESCOBAR

Aquí, tradicionalmente cuando hace diez, quince, veinte años, se hablaba de cambiar las estructuras para cambiar las mentes o las condiciones de la sociedad, de las personas, hubo dos caminos para refutar esto.

Primero, la imposibilidad de la revolución social, del cambio por medio de ésta en muchos de los países de Latinoamérica. Es decir, que es muy difícil o casi imposible imponer esa utopía, aún más claramente desde la caída del muro de Berlín.

Segundo, el desarrollo y los resultados de los países que han cambiado por medios revolucionarios, el caso de Cuba, de Nicaragua, de Granada. Ellos no han alcanzado los cambios, particuarmente de estructura. El caso de Cuba es muy reprentativo. En relación a las malas perspectivas, me recuerdo que para los diez años de la revolución cubana se hizo una evaluación en el campo para mirar los cambios en las estructuras, en las condiciones de la gente y en las mentalidades y se evalúa por ejemplo que las condiciones de las mujeres no seguían igual sino peor. Entonces se daba cuenta que el problema no era sólo cambiar las condiciones estructurales para que cambiar las mentalidades o las cosas, sino que esto debía ser parte de un proceso más amplio, distinto, de otra manera. En el caso cubano se implanta como una serie de cambios que ya no tienen que ver tanto con la estructura. Se privatiza por ejemplo, en cierta medida, algunas de las cooperativas del campo en el 70, se le da un vuelco al asunto de la reforma agraria y se constituyen pequeñas asociaciones. Estas últimas, diez años más tarde, ya hacen una revolución más positiva en el campo. Eso refuta la idea de que un cambio de estrúcturas cambia las mentalidades.

En un segundo momento, uno miraría que hay actualmente una tendencia, lo compajino con un sociólogo inglés Anthony Giddens, que habla de que el cambio no es estructural sino que debe haber una estructuración de los campos en los cuales usualmente la humanidad transcurre: el saber, el poder, la acción y la motivación. Entonces para cambiar las mentalidades y las condiciones de vida hay que apostara las prácticas, porque lo otro es muy sistémico, estructurante, como ya lo planteaba Althusser o algunos otros teóricos.

La idea es ir cambiando las prácticas, porque las prácticas son las que cambian los sistemas. Para cambiar las prácticas, está el concepto de larga duración. En eso hay una gran enseñanza, un gran aprendizaje. Por ejemplo los politólogos franceses plantean que para mirar los cambios hay que mirar la larga duración y no de la manera coyuntural. En las coyunturas simplemente aparecen cambios pero no de modo total. En América Latina se ha empezado a decir que para hacer los cambios toca trabajar en las culturas, toca el reconocimiento de las diferencias. Toca también, de manera procesual, ir abriendo los espacios por ejemplo de la equidad de género, de las prácticas de trabajo, emocionales o societales que tienen que ver con el modo de desarrollo de este mundo. Yo diría que los cambios actualmente están ligados a algo muy específico. Uno nota primero que, a pesar de cualquier cosa, América Latina se sigue empobreciendo. Es decir, cada vez vamos más hacia el subdesarrollo, y esto ha radicalizado la opinión pública en América Latina. Nosotros en Colombia somos una excepción de América Latina porque parece que vamos en contravía de lo que sucede en los otros países, inclusive los vecinos. Más que tratar de hacer los cambios colectivamente, estamos apostándole de una u otra manera a que los cambios vengan desde arriba y no se hagan desde abajo. En el resto de América Latina, los cambios se están viniendo a dar desde abajo y aquí se están viniendo a dar desde arriba. Eso implica dos tipos de cambios diferentes, un cambio para legitimar aquí en este país las estructuras como están, y el otro, un cambio para transformar las estructuras.

Rosario SAAVEDRA

Usted tiene razon cuando dice que hay que tomar en cuenta el sentido que se le da a la vida. Me parece que por eso en Colombia resulta tan importante, por ejemplo, sobre todo en los sectores populares, la importancia de la religiones, especialmente aquellas que vienen a darle un sentido al caos y al empobrecimiento.

IRENEES

La fórmula “ética para la paz” es muy fuerte, muy pertinente, que entienden ustedes por esto?

Diego ESCOBAR

En primera instancia, yo diría que la ética para la paz es como una transversalidad a las acciones que se hagan. Podemos encontrar un ejemplo en el estímulo que nosotros tenemos para discutir sobre el problema de la gobernancia. Entonces, en principio la idea es discutir sobre cual es el tipo de gobierno y lo que afecta a la sociedad civil en concreto. Pero de fondo, es de hacer una ética civilista, desde los sectores y los grupos sociales con los que trabajamos, para hacer el análisis de la gobernancia Es decir si tenemos criterios construídos con cierta claridad, criterios de saber que es “buen gobierno” y “mal gobierno”, en que dirección va una acción y en que dirección va la otra, yo creo que allí hay un principio ético. Pensaría que hay unas etapas establecidas sobre como hay que discutir, partiendo de lo que se ha reflexionado desde la sociedad, en el sentido de la construcción de buen gobierno o de la fiscalización de sus acciones, pero también de la fiscalización y la construcción de una buena sociedad civil. De fondo están los preceptos éticos, pero a flor de estos están los problemas reales, porque cuando uno se enfrenta con problemas éticos, usualmente parece que fueran problemas un poco intangibles. Por eso, la idea es hacer la ética de una manera tangible, por medio de los problemas y por medio de las acciones que pueden hacer tanto las sociedades como los gobiernos.

El resultado de esto es la constitución de una serie de grupos que puedan establecer con claridad que es lo que determinaría el camino a seguir. Lo imprevisto es como serían los elementos que dominan esos pasos, es decir si es la ética u otro tipo de ideas. Es algo inusitado y por eso se tiene que esperar simplemente el proceso, el resultado es imprevisto. Lo otro si es un resultado de lo que uno quiere. Si nosotros queremos, al igual que lo que se ha formulado en la Carta de Responsabilidades, la constitución de un parlamento de la sociedad civil, regional o nacional, o sub - regional andina, y con una bi-direccionalidad. Pero lo que no sabemos en concreto es cuales serían los elementos característicos de este propio parlamento.

IRENEES

¿Cómo ven ustedes la posición de Colombia en las relaciones internacionales? Desde los niveles más locales, pensando en la región andina o en las relaciones Colombia-Venezuela. Cómo ven los lazos de Colombia con la Unión Europea que empieza por fin a preocuparse un poco por Colombia de manera efectiva? Está por ejemplo el programa de paz en Barrancabermeja. ¿Qué opinan de las relaciones entre Colombia y Estados Unidos? La administración Bush parece que, por medio del Plan Colombia, quiere controlar la situación aquí y al mismo tiempo proteger su patio trasero por medio del Plan Puebla-Panamá y por ende enmarcar todo esto dentro de la creación de la zona de las Américas.

¿Cómo ven ustedes esta situación internacional de Colombia en el mundo actual ?

Diego ESCOBAR

Yo diría que la situación del gobierno Colombiano en este momento, con sus relaciones internacionales, es muy buena para los propósitos que tiene el propio gobierno. La reciente Mesa de donantes que acaba de realizarse en Londres deja, como uno de sus resultados tangibles, una cierta credibilidad en las acciones de Uribe por parte de la comunidad europea. Eso significa una legitimidad de sus acciones, salvo algunas excepciones como Naciones Unidas o algunos países de Europa que dijeron: “apoyamos sus propuestas siempre y cuando mantenga la defensa de los derechos humanos, propicien una igualdad y una redistribución del ingreso, rompan los lazos con el paramilitarismo” . Esas peticiones son difíciles porque la redistribución aquí está como bastante lejana y en relación a los paramilitares, hay en este momento un diálogo del gobierno con ellos. Entonces, en general respecto a la defensa de los derechos humanos y todo esto, Colombia sigue pasando por encima de las instancias internacionales y las recomendaciones. Es más, yo creo que Colombia ha contestado a varias de las peticiones de las Naciones Unidas de una manera contundente y a veces hasta grosera. Colombia, o el gobierno colombiano, ha demostrado que puede “medirle el aceite” y que puede irrespetar en cierta medida a esos organismos internacionales. Es parte inclusive de lo que tiene que ver la Carta de responsabilidades porque las organizaciones como las Naciones Unidas están en una crisis de representatividad, de legitimización y ética también, porque no puede hacer cumplir sus valores y sus preceptos. Entonces, todo el mundo ya los pasó por encima, con la guerra con Irak decidida por Estados Unidos, cualquier país los pasa por encima.

En el sentido la UE, yo diria que ella está jugando como a “dos caras”. Por un lado está apoyando algunas ONG por medio de sus agencias de financiación pero, por otro lado, sigue amparando al gobierno. El caso de la doble cara está en que algunas de las ONG luchan por el desarrollo, por la equidad, por la justicia, por la redistribución, y en caso del gobierno sigue un plan que va en contra de la equidad, la justicia, la redistribución y los mismos derechos humanos. Hay una confusión de valores de parte de la misma comunidad internacional, o una falta de ética también dentro de los criterios con los que está construyendo.

En cuanto a Estados Unidos, su presencia apunta hacia la internacionalización del conflicto colombiano. El problema colombiano no es sólo un problema económico, sino un problema regional. Eso implica que cada vez más se le meta mano, por ejemplo desde Estados Unidos en el apoyo militar con el Plan Colombia que en un 95% es militar. Eso toca las fronteras y los países fronterizos.

El caso de los lazos entre la guerrila de Colombia y el gobierno de Venezuela no es muy claro, hay una diversidad de opiniones. El gobierno venezolano lo niega a cada rato que haya una apoyo decidido a la guerrilla colombiana, diciendo que no hay que meterse en los problemas ajenos. Sin embargo, Venezuela también tiene un problema colateral con la guerrilla, históricamente, y ahora tambien con los paramilitares.

El caso de Ecuador no es muy claro y el de Brasil tampoco, aunque Brasil ha cerrado fronteras en el sentido de imponer más restricciones. Respecto a Panamá, finalmente en la selva no hay guerra sino transmisiones de guerra entre lado y lado.

El conflicto colombiano es un problema, pero este problema puede estar más vinculado no sólo a aspectos nacionales sino tambien a aspectos locales del área andina. Por eso el Plan Colombia se diseñó y después tuvo otro nombre que se llamó el Plan andino como para responder a las necesidades del gobierno norteamericano en el desafío que tienen los problemas con respecto a Latinoamérica.

IRENEES

No creen ustedes que el hecho de vivir una situación de conflicto armado y de violencia extrema haga que uno centre su mirada, sus ideas, su manera de ver el mundo, casi exclusivamente en los fenómenos de violencia que pasan aquí, perdiendo un poco de vista el contexto internacional, los conflictos en otros países y los otros actores de paz en otros continentes? En esta situacion, como tomar distancia, ver la cuestión de una manera más crítica, menos emotiva y tratar de descubrir lo bueno que se hace por Colombia desde otros lugares, lo bueno que se hace aquí, con sus límites y con sus fallas? Cómo valorizar lo positivo, las acciones de paz que se hacen en el extranjero y aquí? Cómo ser capaz de ir a lo esencial sin encerrarse un poco en detalles de funcionamientos, para poder entrar en alianza no sólo con la sociedad civil colombiana organizada, que favorece la paz por el diálogo, sino también con las otras sociedades civiles, incluso el gobierno u otros actores que buscan la paz de otro modo? No creen ustedes que una de las preguntas fundamentales para los actores de paz en Colombia es cómo entrar en relación, más que cómo aislarse y entrar en oposición?

Rosario SAAVEDRA

Yo creo que como colombianos tenemos un cierto “provincialismo”, pensando por ejemplo que el conflicto colombiano es el más grave de toda la historia y del mundo entero.

También el hecho de vivir sobre todo en las regiones agudize eso. Uno puede vivir en Bogotá sin darse cuenta de que estamos en guerra a excepción de la cantidad de control que hay. En Bogotá, la mayor parte de la gente es insensible, hay una clase dirigente y una clase socioeconómica muy aparte de lo que pasa, y no está sintiendo la guerra en carne propia.

Creo que a veces nos miramos solo el ombligo, y tenemos también un escepticismo y un pesimismo muy grande.

Si uno habla con la gente común y corriente, hay unos niveles de desesperanza que a veces quitan las posibilidades de mirar todo lo que se está haciendo. El año pasado yo estuve en Suiza hablando un poco de estos temas. Yo veía que cuando nosotros hablamos en varios foros sobre las cosas positivas, los Colombianos se arrimaron a decirnos a nosotros que por fin oían unos Colombianos invitados aquí a Europa que no se quejan de los que les está pasando, incluso tienen capacidad de hablar de lo positivo como es el caso del Programa de desarrollo y paz de Magdalena Medio. Algunos nos criticaron un poco porque nos habíamos vuelto de derecha por hacer un elogio del programa! De todas maneras, lo importante es que mucha gente está agobiada y agotada de oír a los sindicalistas que traen pero, claro, uno también se pone en los zapatos de estas personas con su angustia, que es una crisis existencial demasiado grande.

Yo pienso que somos muy emotivos y que a veces entramos como en una esquizofrenia, porque hay mucha vida y mucha muerte y tenemos también la capacidad muy grande de pasar de la depresión a la euforia de manera casi simultanea. Después de un gran dolor podemos estar bailando por la noche.

Claire LAUNAY

Por el momento me da pena buscar ese tipo de cosas y no soy capaz de hablar de eso ahora. Pero observé, desde hace ocho meses, como una sociedad civil, y todas las organizaciones con quien trabajamos, está como en la lógica de la guerra.

Es algo que me sorprendió porque cuando se habla de paz, esas ONG siempre siguen en la agenda de guerra, están polarizadas. Creo que falta mucho propuestas, diálogos, incluso entre ellas.

Hay un montón de ONG sobre la paz, y trato de entender que hace cada una, cual es la diferencia entre ellas, las complementaridades. Por el momento, veo la Carta como una herramienta para hablar más y para hacer propuestas y para sentir cuales son los valores comunes, entre ONG’s y dentro de la sociedad colombiana. Pero, actualmente, soy más pesimista que en el principio.

Diego ESCOBAR

Comparto con Rosario que nuestra sociedad es bien provincialista o más bien encerrada. Talvez lo único que compartimos con los Norteamericanos es eso; la gente de Estados Unidos es muy difícil que mire hacia afuera, igual le pasa a Colombia. No sé si por la constitución histórica de nuestro país, por tener regiones bien diferenciadas. El desarrollo histórico de nuestras ciudades ha sido construído casi desde nosotros mismos a diferencia de muchos países latinoamericanos. Si miramos a Venezuela, Caracas está muy cerca de su puerto, todas estas cosas, pero Caracas mira hacia el Caribe, las Guyanas y Brasil. Nosotros en cambio tenemos una región caribe muy diferenciada, por ejemplo el ser costeño acá es diferente al ser andino. En todos los países hay esas diferenciaciones pero aquí está marcado en el sentido de que hay algunas regiones que sólo miran hacia adentro, y lo mismo en el campo sociopolítico. Es un problema bastante grave ya que la estrella polar siempre ha sido los Norteamericanos. Allí hay una referencia clara que no la tenemos como lo puede tener Argentina, Chile, que tiene otras referencias más hacia Europa, o Centroamérica que está en la misma dinámica hacia los gringos. Eso en parte nos ha dificultado y en parte nos ha facilitado. Tenemos una cultura muy propia que se expresa en lo que somos, mano a la resistencia, a la guerra y a los síntomas de violencia, uno ve la poca influencia de los extranjeros acá. Entonces hay un cierto desarrollo, muy propio, y no todo está diseñado para los turístas sino para la gente de acá. Eso permitió construir algo propio.

En todo caso hay necesidad de colocarnos en la apertura de conocer experiencias de construcción de la paz, lo que se viene haciendo en África, los proceso positivos y negativos de Burundi, de Sri Lanka, de Sudáfrica, de Filipinas o hasta en la propia Europa. También lo que ha pasado en los procesos centroamericanos o los procesos de readaptación a la sociedad civil de Chile, Argentina y Brasil.

Estamos cerrados, además de lo provinciano, porque no hay descanso en el conflicto.

Parece que no hay posibilidad de crear los puentes. Entonces, cada vez que uno quiere crear esos puentes vuelve otra vez el problema que tenemos, es decir persiste como en el imaginario en la realidad. Sería bien interesante poder intercambiar. Hasta ahora sólo se ha hecho con Centroamérica y un poco con España. También se han hecho intercambios un poco en el sentido de la resolución de conflictos, estamos influenciados por lo español. Por ejemplo, nos falta fortaleza en las relaciones Sur-Sur. Se puede hablar particularmente de todo lo que hay ahora en Costa de Marfil, con una guerra civil anunciada y con varias etapas, que también tiene algunas enseñanzas para nuestro propio conflicto. Es lo que está pasando en cada uno de estos países, que de una u otra manera debería posibilitarse.

Allí es donde yo le hallo el interés en lo que tu nos exponías, ese proyecto de artesanos de paz. Me parece muy bonito hablar de “artesanos de paz” porque eso valoriza lo pequeño. Aquí el referente de todo el país, con todo el respeto y la admiración que tengo a todos los integrantes, es el Programa del Magdalena Medio, pero ese proyecto casi no tiene réplica. Tiene unos personajes centrales con un “chaman” a bordo! La virtud de Pacho de Roux va ser inimitable! Me parece que ponerte eso en el parangón es un poco errado y la réplica va a ser muy difícil si se busca otro Pacho de Roux. También las condiciones sociohistóricas que definen esa región del Magdalena Medio son muy distinta de una región de Plata tradicional, por ejemplo.

Entonces uno podría decir que la mirada tiene que ser hacia lo pequeño, hacia los detalles, hacia al que hace alguna labor en su barrio o en su pueblo. Allí me parece que está la esencia de una iniciativa como la que tu estas montando. Yo miré el sitio web de IRENEES, están por ejemplo lo de las comunidades de paz. Qué faltaría en el sitio? Talvez la dinámica que se está dando. Se habla de la comunidad de paz pero ya por falta de insumos entonces ya está atrasado lo que se está tomando. Además de las comunidades de paz, es ver la posibilidad de compartir entre lo pequeño y compartir con el mundo. Yo me acuerdo de haber leído algo sobre una experiencia de pescadores en Senegal muy linda, que me conmovía. Entonces, el asunto tiene que ver con esas pequeñas cosas que tienen significado y que tienen relevancia. Quizá aquí puedan haber algunas de esas experiencias que puedan informar sobre pequeños procesos.

Creo que la solución es crear cada vez más una co-responsabilidad y una dinámica más abierta entre “lo propio y lo ajeno” como diría Octavio Paz, entre lo que creemos que somos y lo que somos realmente, y lo que son y creemos que son los otros. Hay cosas muy hermosas que deberíamos adquirir pero también es un proceso que debemos abrir, es decir que está por construírse, por fortuna en el sentido de ampliar nuestras fronteras y nuestras miradas...